Oliver Stone trifft Fidel Castro


"Ich sterbe mit Stiefeln an den Füßen"

Drei Tage lang haben sich 2003 der US-Filmemacher Oliver Stone und Kubas Staatschef Fidel Castro unterhalten - über die US-Politik, Flugzeugentführungen, Amnesty International und den Tod des "Comandante".

Anfang 2002 hatten sich der Staatsmann und der Hollywood-Regisseur zum ersten Mal getroffen. Daraus entstand der Dokumentarfilm "Commandante". In den USA sollte der Film am 5. Mai 2003 ausgestrahlt werden; der Bezahlkanal HBO nahm ihn aber aus dem Programm, weil Castro kurz zuvor drei Kidnapper nach einem Schnellverfahren hatte hinrichten lassen.


Abgesehen von ein paar schwierigen Tagen unter John F. Kennedy und Richard Nixon, ist Kubas Revolution noch nie so bedroht gewesen wie im Moment. George W. Bush hat klargemacht, dass er die Wahlen (im November 2004, d. Red.) alles tun wird, um zu gewinnen. Offen gesagt glaube ich, dass seine Leute dafür sogar einen Krieg anzetteln würden. Vielleicht nicht gleich einen richtigen Angriffskrieg, aber eine Situation, die in Kuba für Unruhe sorgen wird. Müssen Sie da als Staatsmann nicht smarter sein als Bush?

Es ist sehr schwer, klüger zu sein als Mister Bush. Ich meine, nicht seine Ideen machen ihn stark, sondern die Gewalt, mit der die US-Regierung vorgeht. Ich würde ihm jedenfalls nicht raten, Kuba anzugreifen. Das wäre ein Fehler. Gut, wir besitzen nicht so eine kolossale Streitmacht wie die USA, aber wir bauen auf unser Volk. Auf seinen Patriotismus und die Kraft seiner Ideen. Unser Volk ist nicht bigott, lässt sich nicht vom Chauvinismus leiten, sondern von rationalen Kriterien.

Aber die Welt ist manchmal nicht so rational; es gab einen in aller Welt sehr erfolgreichen James Bnd Film, in dem Kuba reichlich Biowaffen beherbergte.
Aber Wahlen in den USA haben doch auch etwas Irreales.

Da gebe ich Ihnen recht.
Der Präsident der USA würde aus einem Angriff gegen Kuba keinen Vorteil ziehen. Solch ein Krieg würde viel zu lange dauern - wenn er scheinbar zu Ende geht, würde er in Wirklichkeit erst anfangen. Wenn Bush glaubt, er könne gegen Kuba einen Krieg wie gegen den Irak führen, sollte er uns nicht unterschätzen.

Solch ein Krieg wäre für Bush auch nur das letzte Mittel. Doch er ist im Vorteil, weil er den Druck erhöhen kann. Zum Beispiel, indem er eine chaotische Massenauswanderung herbeiführt. Oder Gerüchte und Lügen über biologische Waffen in Umlauf setzt. Wir leben offenbar in einer Zeit, wo Logik keine Rolle mehr spielt.
Mir gefällt, wie ehrlich Sie ihre Fragen stellen, aber wir haben eine andere Sicht der Dinge. Wir wollen keinen Krieg. Wir wollen nicht, dass auch nur ein einziger amerikanischer Soldat auf kubanischem Boden stirbt. Wir wollen keinen Hass, nicht einmal gegen Truppen, die eventuell unser Land besetzen könnten. Aber die Geschichte hat uns immer wieder gelehrt...
 

... hören Sie auf damit...
... hat uns endlos oft gelehrt, dass Schwäche und Feigheit noch nie einen Krieg verhindert haben. Fehlender Widerstandsgeist hat den Zweite Weltkrieg erst möglich gemacht. 50 Millionen Tote und heute...

...aber lassen Sie uns über die Stufen reden, die zu Krieg führen. Was tun Sie, wenn Bush ein Gesetz durchbringt, das es den vielen Exilkubanern in Miami verbietet, Geld hierher zu schicken? Oder was passiert, wenn es ihm irgendwie gelingt, in Venezuela das Ihnen wohl gesonnene Regime von Hugo Chavez zu stürzen und Kuba dadurch von dort das Öl nicht mehr gratis bekommt?


Da muss ich gleich etwas richtig stellen: Wir zahlen für das Öl aus Venezuela. Die instabile Lage dort hat uns sogar ermutigt, in Kuba eigenes Erdöl zu fördern.

Erfolgreich?
Ja, wir produzieren jetzt 700.000 Tonen pro Jahr, Tendenz steigend. Längst sind wir nicht mehr so abhängig von ausländischem Öl wie nach dem Zusammenbruch der UdSSR. 1990 setzte keiner auch nur einen Pfifferling auf uns, auf das Überleben unserer Revolution. Und niemand half uns. Gut, die Vietnamesen lieferten noblerweise 10.000 Tonnen Reis; wir hatten 100.000 Tonnen Zucker geschickt, als sie im Krieg gegen die USA standen. Nein, als der Sozialismus überall den Bach runter ging, da hielt sich unsere Revolution aus eigener Kraft.

Und was ist mit dem vielen Geld, das aus Miami fließt?
Darauf können wir zur Not auch verzichten, Kuba hat schon schwierigere Situationen überstanden. Doch um die Zahlungen zu verhindern, müssten die USA Tausenden von kubanischen Amerikanern verbieten, ihre Verwandten bei uns auf der Insel zu besuchen. Mehr als eine Million Menschen, die meisten davon ältere Kubaner, hätten darunter zu leiden.

Insider aus Washington sagen mir, wann immer der Präsident auf die nationale Sicherheit pocht, hat er die Mehrheit hinter sich. Und wenn Bush dann damit anfängt, dass er es neben dem Iran und Nordkorea mit nun noch mit dem verrückten Tyrannen auf Kuba zu tun hat, der dazu biochemische Waffen besitzt - warum sollten ihm die Amerikaner dann keinen Glauben schenken?
Seien sie vernünftig, Stone. Irgendwann wird niemand Bush die ganzen Storys mehr glauben. Es gibt da einen Satz von Abraham Lincoln: "Man kann vielleicht ein Teil des Volkes eine Zeitlang betrügen, aber niemals das ganze Volk die ganze Zeit." Und ich füge hinzu: Nicht einmal Teile der Bevölkerung lassen sich dauernd in die Irre führen. Vergessen wir nicht, dass immerhin 91 Prozent der Spanier gegen den Irak-Krieg waren.
 
 
Aber gebracht hat das nichts.
Okay, aber das gilt nur für eine bestimmte Zeit. Die Amerikaner wollen doch vom Rest der Welt nicht immer nur gehasst werden. Das geht gegen ihren Idealismus. Ich denke, das amerikanische Volk schließt sich einer ungerechten Sache nur an, wenn es fehl geleitet wurde - von bestimmten Politikern und Medien.

Als ich in den Nachrichten hörte, dass Mister Castro drei Kidnapper erschossen hat, war ich sehr überrascht.
Ich habe niemanden erschossen; diese Terminologie lasse ich mir nicht gefallen.

Sorry, das war unglücklich ausgedrückt. Die Hinrichtung dieser Leute ging jedenfalls ungewöhnlich schnell von statten.
Dafür übernehme ich die Verantwortung.

Der berühmte Schriftsteller Jose Saramago, der Sie stets unterstützte, war entsetzt über die Hinrichtungen. Der Papst ebenfalls. Ich habe damals lang gerätselt mir dann gedacht: Wenn Castro so handelt, muss Kuba akut bedroht sein.
Ja, da haben sie recht. Wir wussten, dass unsere Entscheidung Proteste auslösen würde, aber uns blieb keine andere Wahl. Wir hatten es mit einer Welle von Entführungen zu tun, die immer größer wurde.

Können Sie genauere Informationen geben?
Insgesamt gab es 32 Fälle, der erste am 19. März - eine Flugzeug-Entführung, die sich ausgerechnet zwei Stunden vor dem Beginn des Irak-Kriegs ereignete. Das Ganze war höchst seltsam, das muss ich schon sagen. Fast neun Jahre lang war kein einziger Flieger aus Kuba gekapert worden, und dann das: Abends gegen 19 Uhr bringen sechs Hijacker eine Passagiermaschine zwischen Nueva Gerona und Havanna in ihre Gewalt; sie sind mit Messern bewaffnet wie die Attentäter, die das World Trade Center zerstörten. Wir konnten die Sache nicht weiter untersuchen, weil die Entführer ja in die USA entkamen.

Suggeriert Mister Castro etwa, dass zu befürchten war, dass Amerika nicht nur gegen den Irak, sondern auch gegen Kuba Krieg führt?
Soweit würde ich nicht gehen. Allerdings war das alles ziemlich verdächtig. Natürlich kann die zeitliche Nähe auch purer Zufall gewesen sein.
 

Wann gab es weitere Entführungen?
Am 31. März, wieder ein Flugzeug. Bemerkenswert ist, dass kurz zuvor aus den USA die Nachricht kam, dass die sechs Kidnapper der ersten Entführung vom 19. März freigelassen worden waren.

Wieso das denn?
Ich sage es mal ganz direkt: Weil es in den Vereinigten Staaten von Amerika eine Mafia gibt, diesen kubanisch-amerikanischen Mob in Miami. Die Freilassung der sechs Kidnapper hat die ganz Welle natürlich erst so richtig ins Rollen gebracht - ein Werk von Extremisten, die seit jeher den Konflikt zwischen den USA und Kuba schüren, das läuft doch schon seit 44 Jahren so.

Das will jetzt aber genau wissen. Wie lautete der Richterspruch, der zur Freilassung der sechs Männer führte?
Die Leute, hieß es, stellten keine unmittelbar Gefahr für die USA dar.

Wie bitte? Amerika ist doch gegen den Terrorismus, gegen Flugzeugentführungen, und Sie behaupten, mitten in den USA habe man sechs Terroristen laufen lassen?
Sie wurden gegen Kaution auf freien Fuß gesetzt.

Da will ich aber den Wortlaut des Urteils sehen.
Die Unterlagen kann ich durch ein Telefonat besorgen (Im weiteren Verlauf des Gesprächs werden Papiere gesichtet - der Richter war offenbar bereits im Fall des kleinen Elian tätig, die Red.) Jedenfalls ist die Entführung einer Fähre für mich auch eine direkte Konsequenz dieses Urteils.
 
 
Warum wurden sie so martialisch bestraft? Seit den Tagen der französischen Revolution und der Stalin’schen Schauprozesse wurde niemand mehr so schnell hingerichtet, wie dies nun bei Ihnen in Kuba geschah. Befürchteten Sie weitere Kidnappings?
Ja, absolut, wir wollten diese Entführungswelle stoppen, und das ist uns auch gelungen - kein einziges Flugzeug oder Boot wurde seither gekapert.

Aber das hätten Sie doch auch mit etwas mehr Mäßigung und Barmherzigkeit tun können.
Sie reden, als lebten wir alle in einer prima Welt. Was ist denn mit den 800 Taliban, die auf Kuba im amerikanischen Spezialgefängnis von Guantanamo schmoren? Seid zwei Jahren sind die hier, keiner hat jemals Besuch von Angehörigen empfangen. Keiner weiß, was aus ihnen wird.

Ich versuche nur herausfinden, ob Sie noch größere Befürchtungen hatten - Anschläge auf Kubas TV-Station oder seine Öl-Raffinerien?
Nein, wir haben längst aufgehört, uns vor irgendetwas zu fürchten. 44 Jahre lang wurden wir bedroht, sogar mit Atombomben. Da verliert man jede Angst.
Warum dann die Entführer nicht ein paar Tage später erschießen?
Ich habe nichts gegen die Barmherzigkeit, von der Sie sprechen. Doch die Pflicht, unser Volk zu verteidigen, geht vor. Am schlimmsten sind diejenigen, die Kidnapper zu ihren Verbrechen verführt haben...


...wer hat sie verführt?
Die US-Regierung, das ist doch klar. Präsident Bush ist von einigen Mitarbeitern mit kriminellem Hintergrund umgeben, Leuten, die mehr Schuld auf sich geladen haben als die Entführer. Es tut uns wirklich leid, dass sie sterben mussten, aber es ist doch immer wieder dasselbe. Denken Sie bloß an die vielen Hijacker aus den USA, die in den 60er und 70er Jahre bei uns landeten. Wissen Sie überhaupt, wie wir dem Unwesen damals ein Ende bereitet haben?

Sagen sie es.
Das war 1980. Da schickten wir erstmals Kidnapper, die wir bis dahin stets bei uns zu Haftstrafen verurteilt hatten, einfach zurück in de USA. Seither - das sind 23 Jahre - ist kein einziger US-Flieger mehr hierher entführt worden. Und was machen die Amerikaner? Die gewähren Kubanern, die Maschinen in die USA entführen, Asyl. Geben diesen Typen, die Menschen töten, um ein Boot zu kapern und in die USA zu bringen, alle möglichen Vergünstigungen. Das ist die Wahrheit.
 
 
Ich denke, eines müssen wir Mister Castro lassen - seine Moral. Im Gegensatz etwa zu Herrn Putin, der seine Truppen viele Leute töten lässt und deshalb als zäher Kämpfer gegen den Terrorismus gilt, geht er den schwierigeren Weg, tötet weniger Leute - wird aber wesentlich stärker kritisiert.
Das Hijacking ist keine Erfindung Kubas, sondern unserer Gegner; der moderne Terrorismus, der sich später wie eine Infektion ausbreitete, hat seine Anfänge in den USA.

Glauben Sie, dass die Araber sich dadurch inspirieren ließen?
Dazu kann ich nur sagen: Die Entführung von Flugzeugen ist eine Methode, die der Geheimdienst CIA aufgebracht hat - mit seinem Plänen und Terror-Aktionen gegen Kuba seit 1959.

Ich lese Ihnen jetzt einmal etwas vor: "Kubas Regime durchsuchte die Wohnungen von 95 Dissidenten und nahm sie fest. 75 von ihnen blieben in Haft und wurden zu Gefängnisstrafen zwischen 15 und 27 Jahren verurteilt - nach Schnellprozessen, von der die Öffentlichkeit ausgeschlossen blieb."
Ich dachte, die Zeit der Sintflut sei längst vorbei, und nun lässt Mister Stone diese Sintflut durch einen Berg von Lügen wieder auferstehen. Wo haben Sie das her?
Das können Sie überall in Amerika und Europa lesen. Im Internet, bei Reuters. Sagen Sie mir, was an dieser Meldung nicht stimmt
Zunächst einmal, wo sind die Beweise dafür, dass dies zutrifft?

Hier ist die neueste Meldung: "Kuba verweigert Menschenrechtskommission die Einreise."
Das ist wahr. Wir akzeptieren keine Inspektionen.

Warum?
Weil wir keine Zeit zu verschwenden haben. Außerdem ist das eine Frage der Ehre.

Zur Verteidigung Kubas: Ich habe, bevor ich hierher kam, alle möglichen Berichte gelesen, von Amnesty International und so weiter. In Guatemala, Brasilien oder Honduras sieht es viel mieser aus, ich meine, ihr Land steht auf der Liste der Menschenrechtsverletzungen keineswegs an der Spitze.
Und warum stehen die USA nicht auf dieser Liste?

Die sind durchaus vertreten, und dort gibt es auch Beanstandungen.
Aber die erwähnen Sie nicht...

... ich weiß, dass Sie an nichts anderes denken, als an den geheimen Krieg zwischen Amerika und Kuba, an das gegen Sie gerichtete Handelsembargo. Aber die Frage ist doch, wie viel Meinungsfreiheit und Kritik Sie dem durchschnittlichen Bürger zugestehen.
Aber Stone, Sie lassen es ja nicht zu, dass ich antworte.
 
Entschuldigung, aber Sie haben die Menschenrechtskommission einmal "eine Mafia" genannt. Hier von einer "Mafia" zu reden, besonders in Verbindung mit den USA, führt doch nicht weiter.
So habe ich das nicht gemeint. Wir halten nichts von Amnesty International, einer Institution, die vor vielen Jahren gegen Kuba aufgebaut wurde. Ich denke, wir beide sollten unsere unterschiedlichen Meinungen respektieren... Sie tun ja so, als sei Amnesty International der Liebe Gott. Verstehen Sie bitte, dass wir die Souveränität dieses Landes zu verteidigen haben und es unser ureigenes Recht bleiben muss, solche Inspektionen zu erlauben oder zu unterbinden.

Nochmal, Presidente: Die Menschenrechtler haben festgestellt, dass es fast in allen Ländern Lateinamerikas außergerichtliche Tötungen gibt, nicht jedoch in Kuba. Ihrem Land wird lediglich vorgeworfen, Andersdenkende einzusperren.
Das ist eine Lüge, diese Leute erhalten größere Summen von der US-Regierung, Söldner sind das.

Behaupten Sie, jeder einzelne der 75 Menschen, die kürzlich bei Ihnen zu hohen Haftstrafen verurteilt wurden, habe Geld bekommen?
Ja, unsere Gerichte haben das einwandfrei festgestellt.
 
Warum unter Ausschluss der Öffentlichkeit?
Weil unsere Gesetze dies so vorschreiben. James Cason, der US-Botschafter in Kuba, wollte zum Beispiel zu den Prozessen kommen, und das haben wir abgelehnt.

Manchmal mache ich mir Sorgen um Sie, mein Freund, hoffentlich kommen Sie eines Tages nicht noch ins Gefängnis. Seien Sie vorsichtig.
Jeder US-Regierung sind wir bisher mit Vorsicht begegnet.
 
 
Wieviel Päsidenten waren es? Sieben oder sechs? Eisenhower, Kennedy, Johnson, Nixon, Ford, Carter, Reagan, Bush, Clinton...
... und nochmal Bush - zehn.

Elf wären besser. Es wäre super, wenn Bush gehen müsste und Castro bleibt.
Ins Gefängnis werde ich jedenfalls nie kommen.

Sie haben einmal gesagt, Sie seien ein spiritueller Führer, ähnlich wie Nelson Mandela. Werden Sie eines Tages auch zurücktreten wie Mandela?
Mein Rücktritt ist offenbar eine ganz wichtig Sache für Sie.
 
 
Das ist doch ein großes Thema. Sind Sie gegen jede Veränderung? Können Sie nicht aufhören wie ein alternder Fußball-Coach? Sind Sie machtsüchtig?
Schauen Sie, ich bin von nichts abhängig, nur von meiner Pflicht und meiner Arbeit. Ich bin jemand, der eines Tages mit den Stiefeln an den Füßen sterben wird und ich denke, mein Tod wird die Revolution noch stärker machen. Jetzt noch eine letzte Frage: Was ist Ihre größte Sorge, wenn Sie an Kuba denken?

Es ist ein wunderbarer, anti-kapitalistischer Modellstaat. Ich hoffe, dass er bestehen bleibt. Ich fürchte nur, dass die Aura einer Person so wichtig ist, dass alles scheitert, wenn sie einmal nicht mehr da ist. Mandela steht für Integration und Vergebung - beides hatte Bestand, als er ging. Castros Denken müsste auch ohne Castro überleben.
Ich bin froh, dies zu hören.

Sie kennen gelernt zu haben, ist eine Ehre für mich. Vielen Dank, dass Sie soviel Zeit erübrigt haben.
Drei volle Tage, aber Sie haben es verdient.
 

(08/2006)